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토론글3 -많이 좋아졌습니다.-그러나 핵심은 빗나갔습니다.
광야님과 제가 이제 어느 정도 토론의 틀을 갖춰가는 것 같습니다. 처음보다 많은 진보가 있어서 좋습니다. 형식이 뭐가 중요하냐고 생각하실지 모르지만 편리하고 효과적인 의사전달을 위해서는 서로 간에 약속된 일정 형식을 존중하는 것이 필요합니다. 저도 다른 읽는 분들을 감안해서 비슷한 틀의 글 쓰기를 해 보겠습니다.
1. 토론의 쟁점에 대해
사실 이 토론은 매우 간단한 토론입니다. 1) 성경에서 말하는
새 예루살렘은 무엇인가? 2) 눅16:9의 영원한 처소가 “그” 새 예루살렘인가? 이 두 가지를 다루는 토론입니다. 그러므로 광야님도 이 둘에만 초점을 두어 집중적으로 토론하시면 될 것입니다. 안 그렇습니까? 그 외의 말들은 가급적이면 자제하는 것이 토론을 돕는 것입니다.
우선 1)에 있어서 저는 ‘새 예루살렘은 하나님과 사람의 연합’ 오직 그것 뿐 이라는 일관된 주장을 펴고 있습니다. 반면에 광야님은 (하나님과 사람의 연합개념 + 수원성, 남한산성처럼 사람이 ‘들어 갈수 있고’ 활동할 수 있는 ‘처소개념’)=새 예루살렘이라는 주장입니다. 물론 둘은 전혀 다른 것입니다.
광야님이 이 둘의 차이를 자꾸 혼란스러워 하시니까 더 쉬운 예를 들어보겠습니다. “서울시민”이 서울이라는 주거공간에 살고 있지만 그렇다고 해서 서울이라는 넓은 공간이나 심지어 서울시민들이 사는 아파트, 단독주택, 반지하실 방까지 “서울시민”은 아니라는 것입니다. 그러나 이 말이 서울시민은 집에 살지 않고 허공에 매달려 살거나 우주인처럼 공중을 유영하며 산다는 것으로 들리시나요? 그런 말이 아니지요? 둘은 다른 차원의 이야기임을 상식이 있는 분들은 금방 알아 듣고 이해합니다.
반면에 광야님은 (편리를 위해 위 예를 다시 사용하자면) 서울시민(사람)도 “서울시민”(새 예루살렘), 서울시민이 들어가 사는 처소인 아파트, 단독주택, 반지하실 방(장소)도 “서울시민”(새예루살렘)이란 주장을 하고 계신 것이구요. 그리고 이제 그 새 예루살렘을 요14:2의 아버지 집에 있는 거할 곳과 동일시 하셔서 우리가 언젠가 저 하늘 우주 공간 어디에 지어지고 있는 집에 들어가 살것이라는 것을 암시하고 계십니다. 이점은 요14:2 토론 할 때 그 실상이 드러날 것입니다. 맞습니까?
‘내가 언제 반 지하실방도 새 예루살렘이라고 했느냐’고 따지지는 마시기 바랍니다. 님이 새예루살렘 개념에 포함시킨 물질적인 영역이 사람이 아닌 무기체라는 점을 강조하기 위해 든 예이니까요.
제가 들어가는 개념, 처소개념을 일부 인정한 것은 엄밀히 말해 우리가 하나님 안에, 하나님이 우리 안에 들어오시는 개념이 있고 또 상대방을 각기 처소로하여 지어진다는 말씀이 에베소서2:22 등에서 쓰임으로 그런 의미라면 ‘들어감’ 또는 ‘처소’개념이 사용될 수도 있다는 것입니다. 그러나 이것이 광야님이 의미하는 식의 ‘들어감’ ‘처소’ 개념을 인정하는 것이 아니라는 것은 너무나 분명합니다. 이것이 제가 말을 바꾸는 것입니까? 이것이 제가 답변이 궁색해지니까 변명하는 소리로 들리십니까? 다시 한번 자신의 고정관념을 벗어나서 차분히 제 말을 읽어 보시기 바랍니다.
저는 너무나 명백한 이 둘의 차이를 자꾸 혼란스러워하시는 광야님이 매우 안타깝습니다. 앞의 광야님의 반박글을 읽어보면 광야님은 아직도 토론쟁점에 대한 저의 입장 조차도 제대로 파악치 못하고 계신 것은 아닌가 하는 우려가 있습니다. 제가 너무 말을 어렵게 하고 있나요?
광야님은 우리가 하나님이 거하시는 곳으로 가는 방면을 무시하지 말아야 한다고 하셨지요?
이 말은 저 하늘 어디에 하나님이 거하시고(이것을 부정하는 것이 아닙니다), 그분이 거하시는 “저 하늘 어디에” 지금 예수님이 우리를 위해 근 2천년 동안 장차 우리가 들어가 살 처소를 짓고 계시다는 발상을 염두에 두신 말씀이지요? 맞습니까? 그렇다면
1)그 집은 언제 다 완성됩니까?
2) 그 집은 어디에 있습니까?
3) 그 집은 재질이 무엇입니까?
4) 우리는 언제 거기 갈 수 있습니까?
5) 죽으면 하늘 나라가서 먼저 입주합니까?
6) 나중에 주님 다시 오실 때 휴거해서 저 하늘 올라가면 그 집에 들어갑니까?
7) 말씀 하나로 우주를 창조하신 하나님이 왜 물질적인 집을 짓는데 2천 년 씩이나 걸린다고 생각하십니까?
광야님은 이 모든 저의 질문들에 대해서 성경을 근거로 분명하게 답변해 주시기 바랍니다. 아마도 광야님은 위 저의 질문에 답변하시지 못할 것입니다. 그러나 답변을 다 하신다고 해도 위 가설(우리가 장차 저 하늘 어디에 지어진 집에 들어가 영원히 살 것이라는 가설) 은 치명적인 허점이 있는 것은 광야님은 아십니까?
제가 광야님의 주장이 왜 비성경적인 공상인지 조금만 더 말해 볼까요?
우리가 예수 믿고 죽거나 아니면 살아서 주님의 재림을 맞이하거나 일단 하늘로 올려지지요? 여기까지는 문제가 없습니다. 그러나 성경은 휴거를 말하면서 또한 그리스도의 재림을 말합니다. 즉 우리는 땅에서 하늘로 올라갈지 모르나 주님은 하늘에 계시다가 재림시 땅으로 내려오십니다. 맞습니까? 그렇다면 설사 우리가 저 하늘에 있는 집에 가서 사는 동안 주님은 이 땅에 재림하셔서 천년통치를 하신다고 성경은 말합니다.
더구나 데살로니카 전서 3:13은 ‘우리 주 예수께서 그의 모든 성도와 함께 강림하실 때’(at the coming of our Lord Jesus Christ with all his saints)를 말합니다. 살전 4:14도 같은 내용을 말합니다. 심지어 슥14:4는 ‘그 날에 그의 발이 예루살렘 앞 곧 동편 감람산에 서실 것이요 감람산은 그 한가운데가 동서로 갈라져’라고 함으로 주님이 하늘로부터 땅으로 재림하심을 말합니다. 광야님도 주님의 재림을 믿으시지요? 그렇다면 주님이 휴거된 성도들과 함께 이 땅으로 재림할 때 광야님은 어디 계시렵니까? 저 하늘 어디에 있는 들어갈 수 있는 처소에 그냥 영원히 남아 계시겠습니까? 주님과 대다수 성도들은 거기 없는데....
아직도 들어갈 수 있고 가서 살수 있는 물질적인 장소 개념의 아버지 집 또는 새 예루살렘 개념이 얼마나 모순 된 엉터리 가르침인지를 모르시겠습니까? 참된 아버지 집은 요14:10, 20, 23, 그리고 딤전 3:15를 보시기 바랍니다.
2. 토론 룰
광야님은 저에게 자신의 질문을 소홀히 다룬다고 나무라시지만 저의 질문 또한 답변을 듣지 못하기는 마찬가지입니다.
1) 영원한 처소에 들어가는 시점이 주님 재림 직후냐 아니면 언제냐? 2)교회시대 이후 천년통치가 이 땅에서 있음을 인정하느냐? 아니면 바로 새 하늘 새 땅이냐를 여쭤보았지만 아무런 답변이 없으십니다. 자신도 돌아보시고 자신이 미흡했던 점은 없었는지도 빛 가운데 가져가 보시기 바랍니다. 제가 어떤 질문에 즉답을 안 드린 것은 그것이 본 토론의 쟁점과 직접관련이 없기 때문이었고, 나중에 답을 드린 것은 직접관련이 없더라도 질문자에 대한 예의를 최대한 갖추는 것이 좋겠다고 생각했기 때문입니다. 광야님도 위에서 제가 제기한 질문들에 대해 성의껏 답변해 주시면 감사하겠습니다.
3. 글 쓰는 형식
"토론내용"과 "참고내용"을 별도로 분리해서 올리신다니 감사합니다. 우리 좋은 질서가운데 토론함으로 좋은 선례를 남겨보도록 하지요. 수정불가 문제는 만일 그 부분이 정 불편하시면 우선 다른 한글프로그램을 사용하여 글을 완성하신 후 복사해서 올리시는 방향으로 하시면 어떨까 싶네요. (계속)
광야님과 제가 이제 어느 정도 토론의 틀을 갖춰가는 것 같습니다. 처음보다 많은 진보가 있어서 좋습니다. 형식이 뭐가 중요하냐고 생각하실지 모르지만 편리하고 효과적인 의사전달을 위해서는 서로 간에 약속된 일정 형식을 존중하는 것이 필요합니다. 저도 다른 읽는 분들을 감안해서 비슷한 틀의 글 쓰기를 해 보겠습니다.
1. 토론의 쟁점에 대해
사실 이 토론은 매우 간단한 토론입니다. 1) 성경에서 말하는
새 예루살렘은 무엇인가? 2) 눅16:9의 영원한 처소가 “그” 새 예루살렘인가? 이 두 가지를 다루는 토론입니다. 그러므로 광야님도 이 둘에만 초점을 두어 집중적으로 토론하시면 될 것입니다. 안 그렇습니까? 그 외의 말들은 가급적이면 자제하는 것이 토론을 돕는 것입니다.
우선 1)에 있어서 저는 ‘새 예루살렘은 하나님과 사람의 연합’ 오직 그것 뿐 이라는 일관된 주장을 펴고 있습니다. 반면에 광야님은 (하나님과 사람의 연합개념 + 수원성, 남한산성처럼 사람이 ‘들어 갈수 있고’ 활동할 수 있는 ‘처소개념’)=새 예루살렘이라는 주장입니다. 물론 둘은 전혀 다른 것입니다.
광야님이 이 둘의 차이를 자꾸 혼란스러워 하시니까 더 쉬운 예를 들어보겠습니다. “서울시민”이 서울이라는 주거공간에 살고 있지만 그렇다고 해서 서울이라는 넓은 공간이나 심지어 서울시민들이 사는 아파트, 단독주택, 반지하실 방까지 “서울시민”은 아니라는 것입니다. 그러나 이 말이 서울시민은 집에 살지 않고 허공에 매달려 살거나 우주인처럼 공중을 유영하며 산다는 것으로 들리시나요? 그런 말이 아니지요? 둘은 다른 차원의 이야기임을 상식이 있는 분들은 금방 알아 듣고 이해합니다.
반면에 광야님은 (편리를 위해 위 예를 다시 사용하자면) 서울시민(사람)도 “서울시민”(새 예루살렘), 서울시민이 들어가 사는 처소인 아파트, 단독주택, 반지하실 방(장소)도 “서울시민”(새예루살렘)이란 주장을 하고 계신 것이구요. 그리고 이제 그 새 예루살렘을 요14:2의 아버지 집에 있는 거할 곳과 동일시 하셔서 우리가 언젠가 저 하늘 우주 공간 어디에 지어지고 있는 집에 들어가 살것이라는 것을 암시하고 계십니다. 이점은 요14:2 토론 할 때 그 실상이 드러날 것입니다. 맞습니까?
‘내가 언제 반 지하실방도 새 예루살렘이라고 했느냐’고 따지지는 마시기 바랍니다. 님이 새예루살렘 개념에 포함시킨 물질적인 영역이 사람이 아닌 무기체라는 점을 강조하기 위해 든 예이니까요.
제가 들어가는 개념, 처소개념을 일부 인정한 것은 엄밀히 말해 우리가 하나님 안에, 하나님이 우리 안에 들어오시는 개념이 있고 또 상대방을 각기 처소로하여 지어진다는 말씀이 에베소서2:22 등에서 쓰임으로 그런 의미라면 ‘들어감’ 또는 ‘처소’개념이 사용될 수도 있다는 것입니다. 그러나 이것이 광야님이 의미하는 식의 ‘들어감’ ‘처소’ 개념을 인정하는 것이 아니라는 것은 너무나 분명합니다. 이것이 제가 말을 바꾸는 것입니까? 이것이 제가 답변이 궁색해지니까 변명하는 소리로 들리십니까? 다시 한번 자신의 고정관념을 벗어나서 차분히 제 말을 읽어 보시기 바랍니다.
저는 너무나 명백한 이 둘의 차이를 자꾸 혼란스러워하시는 광야님이 매우 안타깝습니다. 앞의 광야님의 반박글을 읽어보면 광야님은 아직도 토론쟁점에 대한 저의 입장 조차도 제대로 파악치 못하고 계신 것은 아닌가 하는 우려가 있습니다. 제가 너무 말을 어렵게 하고 있나요?
광야님은 우리가 하나님이 거하시는 곳으로 가는 방면을 무시하지 말아야 한다고 하셨지요?
이 말은 저 하늘 어디에 하나님이 거하시고(이것을 부정하는 것이 아닙니다), 그분이 거하시는 “저 하늘 어디에” 지금 예수님이 우리를 위해 근 2천년 동안 장차 우리가 들어가 살 처소를 짓고 계시다는 발상을 염두에 두신 말씀이지요? 맞습니까? 그렇다면
1)그 집은 언제 다 완성됩니까?
2) 그 집은 어디에 있습니까?
3) 그 집은 재질이 무엇입니까?
4) 우리는 언제 거기 갈 수 있습니까?
5) 죽으면 하늘 나라가서 먼저 입주합니까?
6) 나중에 주님 다시 오실 때 휴거해서 저 하늘 올라가면 그 집에 들어갑니까?
7) 말씀 하나로 우주를 창조하신 하나님이 왜 물질적인 집을 짓는데 2천 년 씩이나 걸린다고 생각하십니까?
광야님은 이 모든 저의 질문들에 대해서 성경을 근거로 분명하게 답변해 주시기 바랍니다. 아마도 광야님은 위 저의 질문에 답변하시지 못할 것입니다. 그러나 답변을 다 하신다고 해도 위 가설(우리가 장차 저 하늘 어디에 지어진 집에 들어가 영원히 살 것이라는 가설) 은 치명적인 허점이 있는 것은 광야님은 아십니까?
제가 광야님의 주장이 왜 비성경적인 공상인지 조금만 더 말해 볼까요?
우리가 예수 믿고 죽거나 아니면 살아서 주님의 재림을 맞이하거나 일단 하늘로 올려지지요? 여기까지는 문제가 없습니다. 그러나 성경은 휴거를 말하면서 또한 그리스도의 재림을 말합니다. 즉 우리는 땅에서 하늘로 올라갈지 모르나 주님은 하늘에 계시다가 재림시 땅으로 내려오십니다. 맞습니까? 그렇다면 설사 우리가 저 하늘에 있는 집에 가서 사는 동안 주님은 이 땅에 재림하셔서 천년통치를 하신다고 성경은 말합니다.
더구나 데살로니카 전서 3:13은 ‘우리 주 예수께서 그의 모든 성도와 함께 강림하실 때’(at the coming of our Lord Jesus Christ with all his saints)를 말합니다. 살전 4:14도 같은 내용을 말합니다. 심지어 슥14:4는 ‘그 날에 그의 발이 예루살렘 앞 곧 동편 감람산에 서실 것이요 감람산은 그 한가운데가 동서로 갈라져’라고 함으로 주님이 하늘로부터 땅으로 재림하심을 말합니다. 광야님도 주님의 재림을 믿으시지요? 그렇다면 주님이 휴거된 성도들과 함께 이 땅으로 재림할 때 광야님은 어디 계시렵니까? 저 하늘 어디에 있는 들어갈 수 있는 처소에 그냥 영원히 남아 계시겠습니까? 주님과 대다수 성도들은 거기 없는데....
아직도 들어갈 수 있고 가서 살수 있는 물질적인 장소 개념의 아버지 집 또는 새 예루살렘 개념이 얼마나 모순 된 엉터리 가르침인지를 모르시겠습니까? 참된 아버지 집은 요14:10, 20, 23, 그리고 딤전 3:15를 보시기 바랍니다.
2. 토론 룰
광야님은 저에게 자신의 질문을 소홀히 다룬다고 나무라시지만 저의 질문 또한 답변을 듣지 못하기는 마찬가지입니다.
1) 영원한 처소에 들어가는 시점이 주님 재림 직후냐 아니면 언제냐? 2)교회시대 이후 천년통치가 이 땅에서 있음을 인정하느냐? 아니면 바로 새 하늘 새 땅이냐를 여쭤보았지만 아무런 답변이 없으십니다. 자신도 돌아보시고 자신이 미흡했던 점은 없었는지도 빛 가운데 가져가 보시기 바랍니다. 제가 어떤 질문에 즉답을 안 드린 것은 그것이 본 토론의 쟁점과 직접관련이 없기 때문이었고, 나중에 답을 드린 것은 직접관련이 없더라도 질문자에 대한 예의를 최대한 갖추는 것이 좋겠다고 생각했기 때문입니다. 광야님도 위에서 제가 제기한 질문들에 대해 성의껏 답변해 주시면 감사하겠습니다.
3. 글 쓰는 형식
"토론내용"과 "참고내용"을 별도로 분리해서 올리신다니 감사합니다. 우리 좋은 질서가운데 토론함으로 좋은 선례를 남겨보도록 하지요. 수정불가 문제는 만일 그 부분이 정 불편하시면 우선 다른 한글프로그램을 사용하여 글을 완성하신 후 복사해서 올리시는 방향으로 하시면 어떨까 싶네요. (계속)
